![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tatyanavf1Оригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
vdryndine1939 в Дмитрий Быков с лекцией о русских эмигрантах (Алексей Магин 3).2
vdryndine1939 в Дмитрий Быков с лекцией о русских эмигрантах (Алексей Магин 3).2Второй путь — это пусть успешного ассимилянта. Это человек, который прекрасно вписался, условно говоря, тип Владислава Суркова. Это человек, который явно принадлежит к интеллигенции, все время подает ей соответствующие сигналы: написал два романа, альбом песен, употребляет слово «холизм». Но при этом говорит, что Владимир Путин — это белый рыцарь, который спас Россию. Он вписался туда, он успешен, конечно, у него есть своя трагедия, но он даже немного бравирует этой трагедией, но еще больше бравирует своим успехом. Очень много таких людей среди уехавших на Запад. Они демонстративно общаются с приезжающими туда, протягивают руку помощи, многих хотели бы втянуть в истеблишмент, хотя мы понимаем, что в некоторые лифты можно войти только на четвереньках, но они нас к этому активно склоняют. Тип внутреннего эмигранта-ассимилянта гораздо более распространен, потому что ассимилироваться в русскую власть все-таки легче, чем в американскую корпорацию — там надо что-то из себя представлять.
Тип гения — третий вариант. Это человек, который ценится интернационально вне своих реальных эмоций, скажем так, он может очень страдать оттого, что уехал, но все равно на Западе его будут носить на руках, как Рахманинова, Шаляпина, Барышникова, в каком-то смысле Бродского, Прокофьева. Но чаще это музыкант, это человек, который как Ростропович, абсолютно космополитичен по роду языка, на котором он разговаривает. Тип гения достаточно распространен в эмиграции, что самое удивительное — во внутренней эмиграции он тоже очень распространен. В гениальности Искандера никогда не сомневался, поэтому то, что он был своим и для власти, и для интеллигенции, никого особенно не смущало. А своим он был потому, что он иногда мог подписать, например, письмо против грузинской агрессии, и подписывал его вполне искренне, потому что его абхазские корни диктовали ему такое поведение. То есть для гения нет двусмысленности. Гений — свой для всех, потому что он гений. Этот же, кстати говоря, случай в России, отчасти, может быть, он поначалу воплощался в судьбе Никиты Михалкова. Тогда еще кому-то казалось, что он гений, впоследствии он сделал все возможное для того, чтобы это заблуждение разрушать и честно перешел в разряд ассимилянтов.
Тип шпиона — путь необычайно интересный. Мы знаем, что развитие русского плутовского романа — это от Бендера к Штирлицу. Бендер, которому повезло добраться до Рио-де-Жанейро, становится Штирлицем, становится нашим человеком в Гаване. Тип шпиона — это такое воплощение довольно известного психологического фокуса, который называется транзит, когда тебе кажется, что все происходит не с тобой. Ты заслан в чуждый мир, чтобы собрать о нем информацию. Многие эмигрантам гораздо легче так думать: они не сбежали, они не спасают свою шкуру, нет. Они приехали сюда, чтобы собрать для России сведения о туземцах. Это очень интересная внутренняя психологическая позиция, и живем мы в этом мире послами не имеющей названия державы, как сформулировал Галич, говоря о русском интеллигенте.
Действительно, русский интеллигент — это посланец той настоящей России, которую никто никогда не видел, но о существовании которой все не сомневаемся. Где-то есть эта правильная Россия, осталось только уехать из России, чтобы, наконец, ее построить. Не на проклятом месте, а на каком-то более плодородном. И очень многие так уезжали в Израиль, очень многие так едут в Новороссию, очень многие уезжают для того, чтобы осуществить правильную Родину, но только всегда почему-то, получается, на чужой земле, на своей всегда кто-то мешает.
Тип шпиона — это довольно распространенный тип, скажем, Эдуард Тополь. Это человек, который уехал туда и для нас пишет бестселлеры об их политической жизни. Очень интересно. Незнанский не в счет, потому что он, скорее, такой литературный призрак, но, тем не менее, вот тип человека, который уехал туда, чтобы их изучить и нам про них рассказать. Это чрезвычайно перспективная позиция.
Ну и, наконец, пятый тип эмигранта, который я бы назвал революционер. Это самая интересная, на мой взгляд, категория, это люди, чающие грядущего. Они ждут, что когда-то в довольно краткое время либо здесь все переменится, либо они там сумеют организовать какую-то грандиозную интервенцию, заговор, переезд сюда. Это тип Ленина. Но трагедия вся в том, ему никак со времен Одиссея почему-то не можем этого понять, что никуда нельзя вернуться. Пока ты странствовал, Итака тоже на месте не сидела, она тоже плавающий остров. И когда ты вернешься, ты увидишь, что сын твой вырос, жена твоя постарела, дом твой разграблен женихами. Без тебя это была другая Итака. Подавляющее большинство русских эмигрантов после Перестройки не вернулись, а если вернулись, то наезжали сюда ненадолго и, как правило, всегда уезжали с огромным облегчением и своим тамошним гражданством уже дорожили больше.
Вот всем внутренним эмигрантам, которые чают революции или некоего возвращения к норме, я хочу сказать: возвращения к норме не будет. Во-первых, потому что это была не норма. Надо сказать, что вся Россия, начиная с 1917 года, жила в абсолютно паранормальной реальности. Так было в 30-е, так было в 70-е, так было в 90-е. Возвращения к норме не будет хотя бы уже потому, что о норме здесь забыли. Самое это понятие здесь под вопросом. Но возвращения к прошлому не будет, даже если каким-то образом, а это совершенно неизбежно, закончится нынешний этап развития России, неважно, каким образом это закончится, мы понимаем, что это закончится. Мы совершенно не можем быть убеждены в том, что будет лучше. Да, мне хочется думать, что будет лучше, потому что я вижу прекрасных молодых, потому что даже здесь перед собой я вижу преимущественно юные и свежие лица, и понимаю, что уж этих-то людей, конечно, никто не нагнет, они благополучно нагнутся сами, когда поймут, что это нужно. Но я прекрасно понимаю, что даже то новое прекрасное общество, которое построят эти люди, вряд ли будет для меня комфортно. Об этом точнее всего догадались Стругацкие. «Все это очень мило, но не забыть бы мне вернуться», - думает Виктор Банев, видя прекрасный мир мокрецов. Может быть, это будет прекрасный мир, но вряд ли это будет мой мир, поэтому горше всех ошибутся как раз эволюционеры.
И поэтому одна из самых трагических историй в России — это история Ленина, который ехал в Россию, и эту Россию, как выясняется, совершенно не знал, поэтому у него все до какого-то момента получалось, а потом перестало получаться, и он от этого сначала сошел с ума, потом умер. Поэтому лучшее, что может сделать эмигрант — это быть гением, а если ему не дано быть гением, ему лучше стать честным ассимилянтом. Те же, для кого невозможен путь ассимилянта, могут стать шпионами — это плодотворно, по крайней мере, в литературном отношении.
То, что я хотел вам сказать, а если у вас есть вопросы, то вперед.
— С вашей точки зрения, чем отличаются эмигранты в разных странах? Допустим, в Англии, в Израиле, в Америке. То есть какие вы уловили для себя, может быть, наиболее яркие черты?
Быков: Понимаете, то, что я говорил о русском эмигранте, можно приложить к любому. Не следует думать, что эта психологическая травма сглажена где-то. Возьмите Романа Поланского, возьмите Энтони Хопкинса — англичанина в Америке, возьмите Чарльза Буковски в Европе или Уайльда в Европе. Все эти люди, посещая или переселяясь в Европу, они испытывают те же самые комплексы. Миллера возьмите, пожалуйста, Артура, когда он в Париже переживает эти же самые... Хемингуэя, пожалуйста. Проблема в том, что не всякая страна выбрасывает из себя эмигрантов в таком количестве, не везде они становятся главной экспортной статьей, потому что главная экспортная статья России — это, безусловно, русский эмигрант, а на втором месте уже стоят русские жены, а на третьем — нефть. Мне кажется, что в этом смысле мы несырьевая экономика, мы поставляем прекрасный человеческий капитал, прекрасный интеллект, русские везде, кроме России, ценятся очень высоко.
— Если позволите, дополнение к вопросу. Как вы считаете, качество эмигрантов со временем теряется или у нас бездонная, как и нефтяная, такая ресурсная база?
Быков: Бездонная. Бабы новых нарожают. Россия с удивительным постоянством воспроизводит гениев и красавиц. Зачем — непонятно. Ну, наверное, понятно зачем. Понимаете, для того, чтобы мир соблюдался в гомеостазисе, для того, чтобы организм сохранялся, в нем нужна спина или, если хотите, улавливающий тупик, или такая конструкция, как Россия, в которой все перепреет, она должна оставаться статичной. Весь мир может двигаться, Россия должна оставаться с 16, с 14 века, судя по описаниям иностранцев, неизменной в главных чертах. Да, совершают подвиги, пьют, воруют гении, красавицы, но очень много всего. Смело входил в чужие столицы, но возвращался в свою и т.д. Одна константа. Зачем это нужно в мировом гомеостазе? Я не знаю, но зачем-то нужно. Для того, чтобы этот гомеостазис сохранялся, всех людей, способных что-то изменить, надо отсюда вышвыривать. Кто способен изменить? Гении и красавицы — это две категории людей, которые меняют историю. Поэтому Россия вечно будет источником гениев и красавиц, которых ценят где угодно, кроме как на Родине.
— Дмитрий Львович, у меня еще такой вопрос. У вас в романе «ЖД» была такая прекрасная и ясная мысль.
Быков: Я вас не вижу.
— Добрый вечер. Повторюсь. В романе «ЖД» у вас ясная такая, хорошая мысль прозвучала, что на этой территории люди не чувствуют себя хозяевами, то есть они и живут так, спустя рукава, и, в общем-то, может быть, от этого еще, но, мне кажется, она очень правдивая такая, но...
Быков: Правдивая, да. Но вы понимаете, ведь это зачем-то надо, чтобы они не чувствовали себя хозяевами.
— Да, и, может быть, от этого они ищут себе свою Родину?
Быков: Очень может быть, да. Конечно, они ищут место, где они были бы хозяевами. Понимаете, нельзя хорошо работать на садовом участке, которого ты не владелец. Можно, конечно, если тебе очень хорошо платят, но бескорыстно хорошо работать на чужой земле нельзя, надо, чтобы она была своей, пора вернуть эту землю себе. Но если ее вернуть себе — она изменится. А что случится с миром, если она изменится, мы пока не знаем. Что случится с человеком, если его позвоночник вдруг станет абсолютно подвижен? Мы же не знаем этого. Видимо, зачем-то пока русский гомеостазис должен оставаться таким: земля чужая, гений не нужен, а правит идиот или не идиот, а, допустим, выпускник семинарии, разные есть варианты. Видите, какой я стал осторожный? Да, пожалуйста.
— Добрый вечер, здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, вы очень подробно рассказали про типы эмигрантов и т.д., в том числе внутренних, внешних и т.д. Скажите, а немножечко, может быть, пару слов про эмиграцию и эмигрантов, в смысле вертикальную и горизонтальную. Горизонтальная между типами, а вертикальная — это, допустим, выход из эмигрантского состояния в какое-то состояние не эмигрантское, но не в смысле того, что это симулирует человек, что он перестал быть эмигрантом, просто как вариант горизонтальной эмиграции, а именно перестал быть эмигрантом и... Есть ли такие примеры?
Быков: Вы не можете выйти из эмигрантского состояния, как вы не можете перестать быть млекопитающим. Это с вами случилось, понимаете? Как в другом моем романе «Списанные», там человек говорит: «Если вы услышали, как кто-то пукнул, уже нельзя сделать этого человека не пукнувшим», простите за такую цитату. Но есть вещи необратимые. Вы можете сменить несколько эмиграций, о чем Вертинский сказал: «Проплываем океаны, бороздим материки и несем в чужие страны чувство русское тоски». Вертинский сменил Париж на Америку, Америку на Шанхай, но он оставался эмигрантом везде. Можно стать космополитом — это цивилизованная форма эмигранта, можно стать везде чужим, можно, да. Помните, как тоже в классической цитате из романа «Как размножаются ежики». «Штирлиц, вы антисемит, - сказал Мюллер, - вы евреев не любите». «Я интернационалист, - ответил Штирлиц, - я никого не люблю».
Понимаете, можно стать везде чужим — это нормально, но стать где-нибудь своим эмигрант не может, он свой на Родине, но это, понимаете, как этот запах, как эти ветки уже жесткие, листья эти августовские, как этот московский закат с землей, с асфальтом, отдающим тепло, эта смесь раздражения и восторга, которую мы испытываем, глядя на все родное. Вы нигде не будете настолько своим, вы можете здесь стать чужим, да, это достижимо. Да, пожалуйста.
— Я слушал про эмиграцию, у меня невольно возник вопрос: а можно ли считать людей, которые выпадают из этой жизни, попадая в тюрьму, что мы видим сейчас каждый день таких вещей, что живет человек, вдруг его изолируют от общества на пять, на три и более лет, и он выпадает из этой жизни, попадает в совершенно другое состояние. Можно ли их сравнить с внутренними какими-то эмигрантами?
Быков: Нет, разница примерно та же, что между туризмом и эмиграцией, но и это сравнивать нельзя. Шаламов считает, что лагерный опыт для человека однозначно губителен. Я с ним в этом смысле подписываюсь двумя руками, хотя, слава Богу, такого опыта не имею, какой имеет он, но его правда для меня очевидна. Это переход человека не в эмиграцию, а в нечеловеческое состояние, в нечеловеческие условия. Это так не только в России, это в Штатах тоже так, это в Африке тоже так, это в Латинской Америке, в общем, это не человеческий опыт. Точно так же и армия. Так что сравнение, увы, некорректно, хотя, может быть, приятнее было бы думать так. Приятнее было бы думать декабристам, например, что они поехали в эмиграцию, но они поехали в Читу — это совсем другое дело.
— Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, мне как-то интереснее про то, что вы называете внутренние эмигранты. Но как-то основная мысль: а делать что? Такой общий вопрос, он просто вертится, поэтому...
Быков: Я дал абсолютно четкий совет.
— Да, по поводу вашего совета, по поводу того, что надо переходить из эмигрантов в революционеров, типа, в шпионы.
Быков: В гении и шпионы.
— Да, но в гении у кого как получится, в шпионы. Давайте поговорим про самый реальный вариант. Мы у кого шпионим-то? Чью тайну мы пытаемся узнать в этот момент? Когда вы говорите про писателя, который пишет для нас про ту жизнь — это понятно. Давайте про внутренний эмигрант. Что он, собственно, в этот момент делает? Объясните мне, пожалуйста.
Быков: Послушайте, мы пережили откровение. Мы увидели небывалый скачок качества народа. Мы думали о нем одно, а он оказался совершенно другое, и это никак не отражено пока в литературе. То ли все боятся, то ли всем неинтересно, но мы пережили потрясающую динамику, и никто об этом не написал, и никто не может пока об этом написать, потому что для этого нужно обладать очень высоким горизонтом, очень с большой высоты смотреть на это. Но описать с точки зрения засланного сюда инопланетянина потрясающую динамику российского населения в последние 10 лет, просто наблюдать уже наслаждение, понимаете? Человек, вставленный в сталинскую Россию, увидел бы очень много интересного, а человек, вставленный в Россию путинскую, видит еще больше интересного, потому что в данном случае это на 90% добровольный сознательный выбор. Наблюдайте. Знаете, Денис Драгунский процитировал очень хорошую фразу: профессор проводит обход в палате, видит безнадежного больного, задав ему несколько незначащих вопросов, выходит. За ним лечащий врач торопится и спрашивает: «Скажите, а что мне делать?» — «Вам делать слайды». Извините, но слайды.
Тип гения — третий вариант. Это человек, который ценится интернационально вне своих реальных эмоций, скажем так, он может очень страдать оттого, что уехал, но все равно на Западе его будут носить на руках, как Рахманинова, Шаляпина, Барышникова, в каком-то смысле Бродского, Прокофьева. Но чаще это музыкант, это человек, который как Ростропович, абсолютно космополитичен по роду языка, на котором он разговаривает. Тип гения достаточно распространен в эмиграции, что самое удивительное — во внутренней эмиграции он тоже очень распространен. В гениальности Искандера никогда не сомневался, поэтому то, что он был своим и для власти, и для интеллигенции, никого особенно не смущало. А своим он был потому, что он иногда мог подписать, например, письмо против грузинской агрессии, и подписывал его вполне искренне, потому что его абхазские корни диктовали ему такое поведение. То есть для гения нет двусмысленности. Гений — свой для всех, потому что он гений. Этот же, кстати говоря, случай в России, отчасти, может быть, он поначалу воплощался в судьбе Никиты Михалкова. Тогда еще кому-то казалось, что он гений, впоследствии он сделал все возможное для того, чтобы это заблуждение разрушать и честно перешел в разряд ассимилянтов.
Тип шпиона — путь необычайно интересный. Мы знаем, что развитие русского плутовского романа — это от Бендера к Штирлицу. Бендер, которому повезло добраться до Рио-де-Жанейро, становится Штирлицем, становится нашим человеком в Гаване. Тип шпиона — это такое воплощение довольно известного психологического фокуса, который называется транзит, когда тебе кажется, что все происходит не с тобой. Ты заслан в чуждый мир, чтобы собрать о нем информацию. Многие эмигрантам гораздо легче так думать: они не сбежали, они не спасают свою шкуру, нет. Они приехали сюда, чтобы собрать для России сведения о туземцах. Это очень интересная внутренняя психологическая позиция, и живем мы в этом мире послами не имеющей названия державы, как сформулировал Галич, говоря о русском интеллигенте.
Действительно, русский интеллигент — это посланец той настоящей России, которую никто никогда не видел, но о существовании которой все не сомневаемся. Где-то есть эта правильная Россия, осталось только уехать из России, чтобы, наконец, ее построить. Не на проклятом месте, а на каком-то более плодородном. И очень многие так уезжали в Израиль, очень многие так едут в Новороссию, очень многие уезжают для того, чтобы осуществить правильную Родину, но только всегда почему-то, получается, на чужой земле, на своей всегда кто-то мешает.
Тип шпиона — это довольно распространенный тип, скажем, Эдуард Тополь. Это человек, который уехал туда и для нас пишет бестселлеры об их политической жизни. Очень интересно. Незнанский не в счет, потому что он, скорее, такой литературный призрак, но, тем не менее, вот тип человека, который уехал туда, чтобы их изучить и нам про них рассказать. Это чрезвычайно перспективная позиция.
Ну и, наконец, пятый тип эмигранта, который я бы назвал революционер. Это самая интересная, на мой взгляд, категория, это люди, чающие грядущего. Они ждут, что когда-то в довольно краткое время либо здесь все переменится, либо они там сумеют организовать какую-то грандиозную интервенцию, заговор, переезд сюда. Это тип Ленина. Но трагедия вся в том, ему никак со времен Одиссея почему-то не можем этого понять, что никуда нельзя вернуться. Пока ты странствовал, Итака тоже на месте не сидела, она тоже плавающий остров. И когда ты вернешься, ты увидишь, что сын твой вырос, жена твоя постарела, дом твой разграблен женихами. Без тебя это была другая Итака. Подавляющее большинство русских эмигрантов после Перестройки не вернулись, а если вернулись, то наезжали сюда ненадолго и, как правило, всегда уезжали с огромным облегчением и своим тамошним гражданством уже дорожили больше.
Вот всем внутренним эмигрантам, которые чают революции или некоего возвращения к норме, я хочу сказать: возвращения к норме не будет. Во-первых, потому что это была не норма. Надо сказать, что вся Россия, начиная с 1917 года, жила в абсолютно паранормальной реальности. Так было в 30-е, так было в 70-е, так было в 90-е. Возвращения к норме не будет хотя бы уже потому, что о норме здесь забыли. Самое это понятие здесь под вопросом. Но возвращения к прошлому не будет, даже если каким-то образом, а это совершенно неизбежно, закончится нынешний этап развития России, неважно, каким образом это закончится, мы понимаем, что это закончится. Мы совершенно не можем быть убеждены в том, что будет лучше. Да, мне хочется думать, что будет лучше, потому что я вижу прекрасных молодых, потому что даже здесь перед собой я вижу преимущественно юные и свежие лица, и понимаю, что уж этих-то людей, конечно, никто не нагнет, они благополучно нагнутся сами, когда поймут, что это нужно. Но я прекрасно понимаю, что даже то новое прекрасное общество, которое построят эти люди, вряд ли будет для меня комфортно. Об этом точнее всего догадались Стругацкие. «Все это очень мило, но не забыть бы мне вернуться», - думает Виктор Банев, видя прекрасный мир мокрецов. Может быть, это будет прекрасный мир, но вряд ли это будет мой мир, поэтому горше всех ошибутся как раз эволюционеры.
И поэтому одна из самых трагических историй в России — это история Ленина, который ехал в Россию, и эту Россию, как выясняется, совершенно не знал, поэтому у него все до какого-то момента получалось, а потом перестало получаться, и он от этого сначала сошел с ума, потом умер. Поэтому лучшее, что может сделать эмигрант — это быть гением, а если ему не дано быть гением, ему лучше стать честным ассимилянтом. Те же, для кого невозможен путь ассимилянта, могут стать шпионами — это плодотворно, по крайней мере, в литературном отношении.
То, что я хотел вам сказать, а если у вас есть вопросы, то вперед.
— С вашей точки зрения, чем отличаются эмигранты в разных странах? Допустим, в Англии, в Израиле, в Америке. То есть какие вы уловили для себя, может быть, наиболее яркие черты?
Быков: Понимаете, то, что я говорил о русском эмигранте, можно приложить к любому. Не следует думать, что эта психологическая травма сглажена где-то. Возьмите Романа Поланского, возьмите Энтони Хопкинса — англичанина в Америке, возьмите Чарльза Буковски в Европе или Уайльда в Европе. Все эти люди, посещая или переселяясь в Европу, они испытывают те же самые комплексы. Миллера возьмите, пожалуйста, Артура, когда он в Париже переживает эти же самые... Хемингуэя, пожалуйста. Проблема в том, что не всякая страна выбрасывает из себя эмигрантов в таком количестве, не везде они становятся главной экспортной статьей, потому что главная экспортная статья России — это, безусловно, русский эмигрант, а на втором месте уже стоят русские жены, а на третьем — нефть. Мне кажется, что в этом смысле мы несырьевая экономика, мы поставляем прекрасный человеческий капитал, прекрасный интеллект, русские везде, кроме России, ценятся очень высоко.
— Если позволите, дополнение к вопросу. Как вы считаете, качество эмигрантов со временем теряется или у нас бездонная, как и нефтяная, такая ресурсная база?
Быков: Бездонная. Бабы новых нарожают. Россия с удивительным постоянством воспроизводит гениев и красавиц. Зачем — непонятно. Ну, наверное, понятно зачем. Понимаете, для того, чтобы мир соблюдался в гомеостазисе, для того, чтобы организм сохранялся, в нем нужна спина или, если хотите, улавливающий тупик, или такая конструкция, как Россия, в которой все перепреет, она должна оставаться статичной. Весь мир может двигаться, Россия должна оставаться с 16, с 14 века, судя по описаниям иностранцев, неизменной в главных чертах. Да, совершают подвиги, пьют, воруют гении, красавицы, но очень много всего. Смело входил в чужие столицы, но возвращался в свою и т.д. Одна константа. Зачем это нужно в мировом гомеостазе? Я не знаю, но зачем-то нужно. Для того, чтобы этот гомеостазис сохранялся, всех людей, способных что-то изменить, надо отсюда вышвыривать. Кто способен изменить? Гении и красавицы — это две категории людей, которые меняют историю. Поэтому Россия вечно будет источником гениев и красавиц, которых ценят где угодно, кроме как на Родине.
— Дмитрий Львович, у меня еще такой вопрос. У вас в романе «ЖД» была такая прекрасная и ясная мысль.
Быков: Я вас не вижу.
— Добрый вечер. Повторюсь. В романе «ЖД» у вас ясная такая, хорошая мысль прозвучала, что на этой территории люди не чувствуют себя хозяевами, то есть они и живут так, спустя рукава, и, в общем-то, может быть, от этого еще, но, мне кажется, она очень правдивая такая, но...
Быков: Правдивая, да. Но вы понимаете, ведь это зачем-то надо, чтобы они не чувствовали себя хозяевами.
— Да, и, может быть, от этого они ищут себе свою Родину?
Быков: Очень может быть, да. Конечно, они ищут место, где они были бы хозяевами. Понимаете, нельзя хорошо работать на садовом участке, которого ты не владелец. Можно, конечно, если тебе очень хорошо платят, но бескорыстно хорошо работать на чужой земле нельзя, надо, чтобы она была своей, пора вернуть эту землю себе. Но если ее вернуть себе — она изменится. А что случится с миром, если она изменится, мы пока не знаем. Что случится с человеком, если его позвоночник вдруг станет абсолютно подвижен? Мы же не знаем этого. Видимо, зачем-то пока русский гомеостазис должен оставаться таким: земля чужая, гений не нужен, а правит идиот или не идиот, а, допустим, выпускник семинарии, разные есть варианты. Видите, какой я стал осторожный? Да, пожалуйста.
— Добрый вечер, здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, вы очень подробно рассказали про типы эмигрантов и т.д., в том числе внутренних, внешних и т.д. Скажите, а немножечко, может быть, пару слов про эмиграцию и эмигрантов, в смысле вертикальную и горизонтальную. Горизонтальная между типами, а вертикальная — это, допустим, выход из эмигрантского состояния в какое-то состояние не эмигрантское, но не в смысле того, что это симулирует человек, что он перестал быть эмигрантом, просто как вариант горизонтальной эмиграции, а именно перестал быть эмигрантом и... Есть ли такие примеры?
Быков: Вы не можете выйти из эмигрантского состояния, как вы не можете перестать быть млекопитающим. Это с вами случилось, понимаете? Как в другом моем романе «Списанные», там человек говорит: «Если вы услышали, как кто-то пукнул, уже нельзя сделать этого человека не пукнувшим», простите за такую цитату. Но есть вещи необратимые. Вы можете сменить несколько эмиграций, о чем Вертинский сказал: «Проплываем океаны, бороздим материки и несем в чужие страны чувство русское тоски». Вертинский сменил Париж на Америку, Америку на Шанхай, но он оставался эмигрантом везде. Можно стать космополитом — это цивилизованная форма эмигранта, можно стать везде чужим, можно, да. Помните, как тоже в классической цитате из романа «Как размножаются ежики». «Штирлиц, вы антисемит, - сказал Мюллер, - вы евреев не любите». «Я интернационалист, - ответил Штирлиц, - я никого не люблю».
Понимаете, можно стать везде чужим — это нормально, но стать где-нибудь своим эмигрант не может, он свой на Родине, но это, понимаете, как этот запах, как эти ветки уже жесткие, листья эти августовские, как этот московский закат с землей, с асфальтом, отдающим тепло, эта смесь раздражения и восторга, которую мы испытываем, глядя на все родное. Вы нигде не будете настолько своим, вы можете здесь стать чужим, да, это достижимо. Да, пожалуйста.
— Я слушал про эмиграцию, у меня невольно возник вопрос: а можно ли считать людей, которые выпадают из этой жизни, попадая в тюрьму, что мы видим сейчас каждый день таких вещей, что живет человек, вдруг его изолируют от общества на пять, на три и более лет, и он выпадает из этой жизни, попадает в совершенно другое состояние. Можно ли их сравнить с внутренними какими-то эмигрантами?
Быков: Нет, разница примерно та же, что между туризмом и эмиграцией, но и это сравнивать нельзя. Шаламов считает, что лагерный опыт для человека однозначно губителен. Я с ним в этом смысле подписываюсь двумя руками, хотя, слава Богу, такого опыта не имею, какой имеет он, но его правда для меня очевидна. Это переход человека не в эмиграцию, а в нечеловеческое состояние, в нечеловеческие условия. Это так не только в России, это в Штатах тоже так, это в Африке тоже так, это в Латинской Америке, в общем, это не человеческий опыт. Точно так же и армия. Так что сравнение, увы, некорректно, хотя, может быть, приятнее было бы думать так. Приятнее было бы думать декабристам, например, что они поехали в эмиграцию, но они поехали в Читу — это совсем другое дело.
— Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, мне как-то интереснее про то, что вы называете внутренние эмигранты. Но как-то основная мысль: а делать что? Такой общий вопрос, он просто вертится, поэтому...
Быков: Я дал абсолютно четкий совет.
— Да, по поводу вашего совета, по поводу того, что надо переходить из эмигрантов в революционеров, типа, в шпионы.
Быков: В гении и шпионы.
— Да, но в гении у кого как получится, в шпионы. Давайте поговорим про самый реальный вариант. Мы у кого шпионим-то? Чью тайну мы пытаемся узнать в этот момент? Когда вы говорите про писателя, который пишет для нас про ту жизнь — это понятно. Давайте про внутренний эмигрант. Что он, собственно, в этот момент делает? Объясните мне, пожалуйста.
Быков: Послушайте, мы пережили откровение. Мы увидели небывалый скачок качества народа. Мы думали о нем одно, а он оказался совершенно другое, и это никак не отражено пока в литературе. То ли все боятся, то ли всем неинтересно, но мы пережили потрясающую динамику, и никто об этом не написал, и никто не может пока об этом написать, потому что для этого нужно обладать очень высоким горизонтом, очень с большой высоты смотреть на это. Но описать с точки зрения засланного сюда инопланетянина потрясающую динамику российского населения в последние 10 лет, просто наблюдать уже наслаждение, понимаете? Человек, вставленный в сталинскую Россию, увидел бы очень много интересного, а человек, вставленный в Россию путинскую, видит еще больше интересного, потому что в данном случае это на 90% добровольный сознательный выбор. Наблюдайте. Знаете, Денис Драгунский процитировал очень хорошую фразу: профессор проводит обход в палате, видит безнадежного больного, задав ему несколько незначащих вопросов, выходит. За ним лечащий врач торопится и спрашивает: «Скажите, а что мне делать?» — «Вам делать слайды». Извините, но слайды.
